Die Weltpremiere von Solo: A Star Wars Story ist gelaufen und erwartungsgemäß gibt es einige erste Reaktionen auf Twitter. Unterm Strich fallen diese mehrheitlich begeistert aus, auch wenn sich durchaus einige kritische Stimmen zu Teilen des Films hinzumischen. Und: Der Film soll die eine oder andere Überraschung bereithalten…
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Und hier etwas kritischere Stimmen:
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Und das Schöne ist: In weniger als zwei Wochen dürfen wir uns alle selbst eine Meinung bilden!
@ Snakeshit:
Ein Gefühl, das ich genau so teile.
@Lucas:
"Ich bin nicht sicher, was du damit meinst, aber auch überwiegend auf Unterhaltung zielende Werke können Kunstwerke sein – denn bestimmte Emotionen zu provozieren, ist eine Kunst an sich."
Ich meine damit, dass wenn ein Film gemacht wird, der Zuschauer ins Kino locken und Gewinn machen soll, dann ist eine Bewertung seitens des Publikums auch legitim.
Es ging ja darum, ob man einen Film wie Solo bewerten kann.
Wir können jetzt natürlich auch anfangen, alles zu Kunstgriffen zu erklären (… – denn bestimmte Emotionen zu provozieren, ist eine Kunst an sich.")
Ich weiß von den Ambitionen der Kasdans und ich würde da auch einen kreativen Faktor zusprechen wollen, ob man soweit gehen sollte und von Kunst spricht, halte ich bei einer so comic-haften Figur wie Han Solo für übertrieben.
Rian Johnson, der ja ähnlich wie Lucas oder z.b. P.T. Anderson auch seine Storys/Drehbücher selber schreibt, empfinde ich auch als Künstler.(Looper ist top)
Trotzdem wird es natürlich schwierig, wenn man das Werk eines anderen Künstlers weiterführt und gerade die aus dem Chaos geborene ST, die ja Disney nicht aus künstlerischen Gründen angeschoben hat, ist sehr problematisch, um da von Kunst zu sprechen.
R.Js eigene Trilogie könnte da eventuell eher ein eigenes Werk werden.
Lucas PT ist ja z.b. auch so ein Fall.
Es macht eigentlich wie immer keinen Sinn hier Grenzen zu ziehen, wann Kunst anfängt.
Mein Fazit bleibt, dass man darstellende Kunst nach z.B. genrespezifischen Gesichtspunkten bewerten kann (Grob auch mit Punkten), ein Thriller war sehr spannend, ein Drama sehr emotonal, etc. und bei bildender-und abstrakter Kunst, wird es schwierig mit dem Bewerten, da ist es dann wirklich nur eine subjektiv relevante Betrachtung.
Es gibt ja auch noch einen sehr wichtigen Unterschied, zwischen Bewerten und Interpretieren, aber damit will ich jetzt nicht auch noch anfangen, sonst nimmt mich Anakin68 in den Macht-Würgegriff…
Wieso kommen wir hier eigentlich immer wieder auf dieses Thema??
Ich freue mich schon auf Diskussionen über den Film, wenn der Film im Kino angelaufen ist. Ich glaube inzwischen, dass der Film ganz gut werden wird
Sollte Solo wieder ein guter Film werden, dann ist es für mich einfach unbegreiflich, wie Episode VIII so daneben gehen konnte. Episode VII und Rogue One waren ja auch "gute Filme", die einen zwei Stunden gut unterhalten.
Zumindest macht ein "guter Solo-Film" wieder Hoffnungen auf einen "guten Episode IX Film". Und hoffentlich gibt es zum Solo-Film wieder ein paar "Radio Tatooien Podcasts".
Selbst wenn GL und Rian johnson die Drehbücher selber schreiben und die Filme selber inszenieren, so sind das auf künstlerischer Ebene niemals deren Werke. Finde diese Begrifflichkeit auch entscheidend, wenn man Filmkunst in den Kontext anderer Kunst stellt. Massgebende Bestandteile eines Films sind meist Interpretationen vieler verschiedener Künstler. Dabei spielt es keine Rolle, wessen Vision dem zu Grunde liegt, weil diese Vision sowieso niemals komplett umgesetzt wird oder werden kann.
@SamRockwell
Zitat:
"Die Seite http://www.insidekino.de schlüsselt die Anzahl der Kinobesucher in Deutschland und weltweit detailliert auf."
Hilf mir mal bitte. Ich kann dort keine Liste finden, in denen die Zuschauerzahlen international aufgeführt sind – was aber bestimmt an mir liegt…
@OvO
Zitat:
""Ars Vivendi" und den "Lebenskünstler" meine ich damit auch nicht. Kunst ist durchaus mehr als nur ein Fachbegriff. Genauso wie die Natur ist Kunst etwas Schaffendes und Schöpferisches dessen Ursprung ins Unergründliche zurückgeht und damit ein Reim auf die Natur selbst, den sie selbst erschaffen hat."
Prinzipiell richtig, insbesondere wenn man bedenkt, dass man früher die Natur als etwas begriff, dass von Göttern geschaffen wurde. Heute verstehen "wir" (und auch das darf man natürlich anders sehen) die Natur als nichts "bewusst" Erschaffenes, weshalb der aktuelle Kunstbegriff "Werke der Natur" ausschließt.
Zitat:
"Und sich dem bewusst zu sein halte ich für wichtig, bevor man auf die rationale Ebene geht. Vor allem wenn diese dazu führt, dass man gewillt ist, den Begriff in ein Korsett zu stecken, dass viel zu eng für ihn zu sein scheint, sowie es hier der Fall zu sein schien."
Auch da widerspreche ich nicht. Ich habe ja nur aus dem hier vorliegenden Kontext argumentiert. Da es in der Diskussion um die Frage ging, ob man Filme allgemeingültig bewerten kann, bleibt einem nur die wissenschaftliche Sicht – oder habe ich den Kontext hier falsch verstanden?
Zitat:
"Ich weiß, du argumentierst gern wissenschafltich. Doch das wird mir ab einem gewissen Punkt zu trocken und einfältig. Im Zweifel bin ich da eher der Philosoph und Exzentriker."
Ich würde gar nicht sagen, dass ich vornehmlich wissenschaftlich argumentiere – und recht aktuell war ich es doch, der darauf hingewiesen hat, dass Kultur-, Kunst- und Filmwissenschaften keine "exakten" Wissenschaften sind, der man z.B. mit Mathematik beikommen könnte. Die "Magie" von Lyrik lässt sich nicht in Bestandteile zerlegen, deren Gehalt man an einer Skala ablesen könnte. Man kann natürlich Reimschema, Versmaß etc. analysieren und dadurch auch qualitative Aspekte benennen, trotzdem kann man damit nur bedingt fassen, welchen Grad der "Berührung" das Werk auslöst – und somit auch nicht, welchen "Gesamtwert" es aufweist. Da kann ich immer wieder nur den – in letzter Zeit häufig von mir geschriebenen – Satz wiederholen: Das Ganze ist nicht die Summe seiner Teile. Und da sind wir dann bei einem eher philosophischen Ansatz, denn ich ebenfalls hoch schätze.
Zitat:
"Wenn du nichts damit anfangen kannst, dann sehe es vielleicht einfach als eine ergänzende Perspektive im Diskurs."
Wie gesagt: Ich bin da ganz bei dir. Mir ging es nur so, dass man meine Differenzierungen bzw. den von mir angeführten ganzheitlichen Ansatz entweder auf die eine oder andere Schlagseite reduzierte – auf meine Person bezogen. Das hat mich etwas frustriert, denn dieses entweder/oder war es ja genau, dass ich aushebeln wollte – und zwar ohne die Sinnhaftigkeit beider Aspekte dadurch abzuwerten. Aber solche Differenzierungen scheinen in den Diskussionen hier schnell mal unterzugehen. Wie DU deine Ausführungen verstanden wissen wolltest, war mir durchaus klar – und so stimme ich ihnen ja auch zu. Nur da vorher schon von einigen Diskutanten die Differenzierung neben den Tisch fiel, befürchtete ich, dass deine Ausweitung diesbezüglich noch kontraproduktiver sein könnte. Meine Gegenrede ging also weder gegen dich noch gegen deine Aussage. Es war lediglich der Sorge geschuldet, dass es für andere damit noch schwerer würde, der Diskussion zu folgen. Und diese Sorge begründete sich wiederum durch meinen schon benannten Frust. Also, nichts für ungut! 🙂
Zitat:
"Aber dann dachte ich mir, dass wir über Kunst sprechen und Kunst ist Ausdruck und so drücke ich mich gegebenenfalls nunmal aus. Und ich hatte es mit „bin grad so in Stimmung.“ ja auch angekündigt."
Der Inhalt bestimmt die Form. Das ist mir sehr sympathisch!
Zitat:
"Das Eine in dem Diskurs ganz wegzulassen weil man fürchtet es sonst nicht mehr vom Anderen unterscheiden zu können, geht für mich in eine genau falsche Richtung, die für mich in Zusammenhang mit dem Thema auch geradezu absurd erscheint."
Wie gesagt: Sehe ich ganz genau so. Nur wenn bereits die Komplexität des Einen zu Missverständnissen führt, befürchtete ich bei einer Ausweitung des Spektrums einen nachteiligen Effekt. Nicht bei dir – und ich will auch gar nicht sagen, dass es bei anderen sicher so wäre. Doch die Fehldeutung meines Ansatzes ließ mich mit einem gewissen Eindruck zurück, der sich in dieser Sorge ausdrückte.
Zitat:
"Aber ein bisschen schade find ichs schon, dass du ausgerechnet zu dem Teil was meiner Kommentare was gesagt hast statt zu den Anderen."
Ich kann nur mit meiner schon benannten Frustration entschuldigen, dass ich mir gerade das herausgesucht habe, statt viel wesentlichere Aspekte zu würdigen.
Einige davon möchte ich aber jetzt kurz aufgreifen…
Zitat:
"Menschen machen ja die Regeln. Man kann sich nach Regeln von Anderen (Kunstwissenschaflter/Historiker) richten oder seine eigenen Regeln aufstellen. Diese Freiheit bietet uns die Kunstfreiheit glücklicherweise ebenfalls."
Völlig richtig. Aber in einem kontinuierlichen Diskurs muss man sich schon auf gemeinsame "Regeln" bzw. Begrifflichkeiten und Definitionen einigen, sonst redet man aneinander vorbei.
Zitat:
"Grundsätzlich sehe ich hier zwei Ansätze. Das zu Kunst zu erklären, was ein Künstler kreiert oder das zu Kunst zu erklären, was zwischen Kunstwerk und Publikum passiert. Vielleicht aber auch ne Mischung aus beidem."
DAS ist genau das, auf das ich gerne mal zu sprechen kommen würde. Aber soweit scheint der Diskurs hier noch nicht gediehen zu sein, da wir uns immer noch an den eher "technischen" Aspekten abarbeiten, die natürlich auch wichtig sind. Aber ich hoffe, dass es soweit noch kommen wird – und z.B. unter der anderen News, in der ähnlich tiefschürfend diskutiert wird, gibt es schon Anklänge davon.
Ansonsten finde ich nichts in den Posts, bei dem wir nicht eh auch einer Meinung wären – oder habe ich etwas übersehen, zu dem du dir ein Feedback wünschen würdest?
@McSpain
Zitat:
"Gleichzeitig muss man aber auch bei der Inflationsbereinigung nicht vergessen, dass die Marktsättigung eine ganz andere war. Es kamen nicht 4 Blockbuster in 2 Monaten raus während Streamingdienste Staffeln im Akkord veröffentlichten und Millionen alternativen bereitstellen konnten. Videospiele gab es in dieser Form und Verbreitung auch nicht."
Absolut richtig. Die Besucherzahlen von "Vom Winde verweht" und vom Original-"Star Wars" werden wohl nie wieder erreicht werden können – es sei denn durch den weiteren Anstieg der Weltbevölkerung.
@DerAlteBen
Zitat:
"Ganz richtig. Aber solange wir uns nicht auf einen gemeinsamen Kriterienkatalog einigen, wird das nicht funktionieren. Wenn ich mich hier so in der Runde umsehe, scheint jeder ein anderes Verständnis davon zu haben, ob bzw. inwieweit die Qualität eines Films bewertbar ist bzw. welche Aspekte/Kriterien hierfür heranzuziehen wären. Im Falle von qualitativen oder quantitativen Bewertungen gibt es auch nichts zu "beweisen", sondern vielmehr zu "erheben"."
Kann ich nicht widersprechen. 🙂
Zitat:
"Das neulich von dir erwähnte "Quod erat demonstrandum"-Prinzip aus der Oberstufen-Mathematik, das lediglich Hypothesen verifiziert/falsifiziert, ist hier fehl am Platz."
Du weißt schon, dass das nur eine Frotzelei meinerseits war, oder? Und ich hoffe auch, dass du weißt, wodurch die ausgelöst wurde…
Zitat:
"Stattdessen müssten wir zuerst einmal ein solides Set von Kriterien definieren,"
Das liest sich schön – aber mach doch mal ein Beispiel, damit alle hier eine Vorstellung davon bekommen.
Zitat:
"anschließend die uns zur Verfügung stehenden empirischen Quellen auf deren Validität prüfen und daraus unsere interpretativen Schlüsse ziehen."
Was meinst du damit? IMDB-Bewertungen und so? Was soll das bringen?
@Wookiehunter
Zitat:
"Selbst wenn GL und Rian johnson die Drehbücher selber schreiben und die Filme selber inszenieren, so sind das auf künstlerischer Ebene niemals deren Werke. Finde diese Begrifflichkeit auch entscheidend, wenn man Filmkunst in den Kontext anderer Kunst stellt. Massgebende Bestandteile eines Films sind meist Interpretationen vieler verschiedener Künstler."
Sehr richtig und wichtig! Trotzdem kann ein Künstler schon die entscheidende Linse sein, die bzgl. einer eigenen Vision die anderen Beiträge fokussiert – so dass man legitim davon sprechen kann, dass es "sein" Werk ist – natürlich mit den entsprechenden Einschränkungen, die man nicht unerwähnt lassen sollte, wenn es um die Würdigung der kreativen Köpfe geht.
Zitat:
"Dabei spielt es keine Rolle, wessen Vision dem zu Grunde liegt, weil diese Vision sowieso niemals komplett umgesetzt wird oder werden kann."
Auch wenn er sich der Hilfe anderer Künstler bedienen muss, so kann er sich trotzdem der Vision größtmöglich annähern. Im besten Fall (den es nur sehr selten gibt) ist der Regisseur der "Autor" des Films – und damit meine ich jetzt nicht, dass er das Drehbuch geschrieben haben muss. Ein Maler setzt evtl. auch eine Szenerie um, die inhaltlich nicht seinem Hirn entsprungen ist. Natürlich ist ein Regisseur (oder ich will lieber sagen: der verantwortliche Filmemacher) als "Autor" bzgl. der Umsetzungsfülle nicht mit dem Autoren eines Romans zu vergleichen oder mit dem Maler eines Bildes, die ihre Werke (in der Regel) völlig allein gestalten – aber das liegt in der Natur der Sache. Trotzdem ist er das Äquivalent dazu.
Letztlich spielt das aber nur eine untergeordnete Rolle, denn die ursprüngliche Vision eines oder mehrerer Personen muss ich eh nicht kennen. Entscheidend ist die Vision, die sich auf der Leinwand manifestiert.
@Rieekan78
Zitat:
"Vielleicht noch kurz zur Klärung, ich meinte die bildende Kunst, als Teil der Kunst, die nicht unbedingt ein Publikum braucht.(Bilden nicht im Sinne von Bildung, sondern von herausbilden, gegenständlich vorhanden.)"
Ah, ok…
Zitat:
"Die darstellende Kunst (Theater, Film) zielt ja ohne Zweifel auf ein Publikum ab, welches dann auch ganz klassisch die Inszenierung bewerten wird. Wie hoch hier jetzt die Anteile an eigenem Werk oder Publikums-orientiertem Unterhaltungsstück sind, muss man wohl im Einzelfall sehen."
Aber Kunst erhofft sich in 99% der Fälle ein Publikum – auch die Bildende Kunst. Wie McSpain schon ausführte waren ein Großteil der klassischen Kunstwerke sogar Auftragsarbeiten.
Welche Künstler würdest du denn nennen, die sich kein Publikum erhoffen?
Zitat:
"Um auf den Han Solo Film zurückzukommen, hier handelt es sich sicher weniger um ein Kunstwerk im Sinne einer z.B. tief persönlichen Inszenierung der Erschaffenden,"
Soweit richtig.
Zitat:
"sondern eher, wie bei allen neuen SW-Filmen, um eine auf Umsatz durch Unterhaltung anvisierte Aktion."
Und trotzdem untergräbt dies nicht den grundsätzlichen Kunst-Charakter. Wie "hoch" man den Kunstgenuss da dann ansetzen kann, ist natürlich eine gesonderte Frage.
Zitat:
"Dem ersten SW-Film würde ich das Prädikat Kunstwerk zugestehen, da es eine Vision von Lucas war, die ohne große Aussichten auf Erfolg, ein "persönliches Werk/Vision" war."
Mit DEM Erfolg konnte er nicht rechnen, aber natürlich erhoffte er sich, dass der Film auch ordentlich Geld auf’s Konto bringt. Das hatte er sich sogar von "THX 1138" erhofft.
Zitat:
"Trotzdem wird es natürlich schwierig, wenn man das Werk eines anderen Künstlers weiterführt und gerade die aus dem Chaos geborene ST, die ja Disney nicht aus künstlerischen Gründen angeschoben hat, ist sehr problematisch, um da von Kunst zu sprechen."
Es ist völlig egal, wie viele Künstler an dem Werk gearbeitet haben. Nur das Werk zählt. Stell dir mal vor, wir würden einen Film entdecken, von dem keiner sagen kann, von wem und unter welchen Umständen er entstanden ist. Dürfen wir ihn dann – deiner Meinung nach – überhaupt nicht unter künstlerischen Gesichtspunkten betrachten?
Zitat:
"Wieso kommen wir hier eigentlich immer wieder auf dieses Thema??"
Weil es ein tolles Thema ist! 🙂
@Darth Ranck
Zitat:
"Ist wieder sehr anstrengend hier *rollt mit den Augen*"
Ansichtssache…
@Darth Jorge:
"Aber Kunst erhofft sich in 99% der Fälle ein Publikum – auch die Bildende Kunst. Wie McSpain schon ausführte waren ein Großteil der klassischen Kunstwerke sogar Auftragsarbeiten.
Welche Künstler würdest du denn nennen, die sich kein Publikum erhoffen?"
Hier wäre ich mit Prozentangaben zurückhaltender, ich kenne z.B. eine Malerin, die zeigt ihre Werke praktisch niemandem.Künstler, die z.B. den Prozess des Erschaffens selbst als das eigentlich Essentielle erfahren, sind nicht darauf aus, Feedback, Ruhm, o.ä. zu bekommen.
Solche Künstler sind ja nicht bekannt, da sie eben nichts publik machen.
Es gibt z.B. auch Schauspieler, die sich ihre Filme nicht anschauen oder Filmemacher, denen es egal ist, ob ihr Film erfolgreich oder verstanden wird.
Ich denke mein Standpunkt ist jetzt klar, wenn die Intention, ein Kunstwerk zu erschaffen, Erfolg ist, dann wird es sehr schwierig mit der Kunst oder besser gesagt, mit dem Verhältnis des Künstlers zu seinem Werk, er macht es dann eventuell nicht nach seiner Intuition, sondern nach Gewinn und Erfolg orientierten Gesichtspunkten.
"Mit DEM Erfolg konnte er nicht rechnen, aber natürlich erhoffte er sich, dass der Film auch ordentlich Geld auf’s Konto bringt. Das hatte er sich sogar von "THX 1138" erhofft."
Er hatte es schon schwer, seine Vision an ein Studio zu verkaufen, wir kennen doch alle die Geschichte.
"Es ist völlig egal, wie viele Künstler an dem Werk gearbeitet haben. Nur das Werk zählt. Stell dir mal vor, wir würden einen Film entdecken, von dem keiner sagen kann, von wem und unter welchen Umständen er entstanden ist. Dürfen wir ihn dann – deiner Meinung nach – überhaupt nicht unter künstlerischen Gesichtspunkten betrachten?"
Man kann alles unter künstlerischen Gesichtspunkten betrachten.
Allerdings muss man halt differenzieren, ein Film ist darstellende Kunst für ein Publikum, somit kann man ihn natürlich auch immer nach künstlerischen Punkten betrachten, egal mit welchen Zielen er erschaffen wurde.
Die Ausgangsfrage war ja, ob man einen Film auch nach Punkten/Noten bewerten kann, wie es z.B. auch TV-Zeitschriften tun:
Spannung: 5 Punkte
Action:4 Punkte
Gefühl: 2 Punkte
etc.
Meiner Meinung nach, ist das allgemeingültig möglich.
Wie gesagt, nur für eine ganz grobe Vorauswahl.
@ Wookieehunter:
Im Gegensatz zu Literatur ist Film natürlich Kunst, die erst in der Kollaboration entsteht. Das wird gerade bei großen, aufwendigen Werken deutlich. Trotzdem finde ich, dass wenn eine Person einen Film schreibt und dreht, man von seinem/ihrem Werk sprechen kann. Bei Lucas, der jede Abteilung seiner Filme durchdrungen hat und nirgendwo die Kontrolle (d.h.: das letzte Wort) abgeben wollte, ist das der Fall. Hier auf SWU haben wir ja schon öfter darüber geredet, wie hoch der Beitrag von Lucas einzuschätzen ist, und auch Fragen der Autorenschaft knüpfen daran an. Die einen sagen z.B., TESB sei Irvin Kershner und Lawrence Kasdan zu verdanken, oder ANH den korrigierenden Eingriffen der Huycks. Für mich stellte als das eigentlich nie einen Konflikt dar, nein im Gegenteil, es erscheint mir relativ klar. Ich stelle mir Lucas, und jeden anderen Filmemacher dieser Art, wie ein massereiches Objekt vor, das andere Objekte in sein Gravitationsfeld zieht. Ralph McQuarrie, John Williams, John Dykstra, und wie sie alle heißen – jeder hätte für sich eine Ewigkeit lang in seiner Profession werkeln können, es wäre dabei niemals SW herausgekommen. Erst die Vorgabe einer Richtung, die Komposition, die Bündelung unterschiedlicher Kompetenzen durch Lucas führte zum Werk, daher ist es auch legitim, dieses ihm zuzuschreiben.
PS: Sehe gerade, dass ich eigentlich nur Darth Jorges Antwort wiederhole. Naja, doppelt hält besser! 😉
@ Jorge:
– „Welche Künstler würdest du denn nennen, die sich kein Publikum erhoffen?“
Die Frage war zwar nicht an mich gerichtet, aber ich antworte trotzdem mal mit Franz Kafka 🙂
@Darth Jorge
Hier mal ein Zitat von Scott Frank:
Screenwriters have to accept that they’ll never have their vision on film — that’s not our job. The collaborative nature of films means that nobody gets their vision on film, not even the director! Unless you have supreme power and are a certain kind of director who’s trying to control everything (of which there are maybe three), you really have no control. It’s about trying to compromise, and you’re always making compromises every day.
Quelle: https://filmmakermagazine.com/1257-scott-frank-the-lookout/#.WvhC7S5ubtQ
Klar, das letztliche Resultat interessiert, aber der Weg dorthin kann durchaus helfen, gewisse Motive besser zu verstehen. Anders würden hier auch nicht drei Viertel aller Diskussionen entstehen.
@GWL
Klar, ich würde auch von Lucas‘ Werk sprechen, stelle aber klar auch den Unterschied zu den diversen anderen Künsten heraus, weil die Abhängigkeiten sehr viel stärker sind. Zudem auch nur wenige der Filmkünstler daVincis Äquivalent eines Uomo Universale besitzen. James Cameron kommt so jemandem ziemlich nahe, wobei er selber den schauspielerischen Teil kaum durch eigene Erfahrung in Ausübung dieser Kunst lenkt.
@Rieekan
Pablo Picasso widerspricht dir. Der wusste im Gegensatz zu vielen verarmten Künstlern, seine Kunst eben gewinnbringend zu vermarkten. Kritiker warfen ihm auch vor, genau das gezielt zu machen. Dennoch wird allgemein betrachtet niemand auf die Idee kommen, ihm nicht den Status eines Künstlers beizumessen.
Ich glaube ferner, dass es eher Ausnahmen sind, dass Künstler die Aufmerksamkeit der Öffentlichkeit meiden wollen. Nehmen wir andere Auftragskünstler wie Mozart. Auch bei ihm wars das täglich Brot. Entscheidend auch hier nicht, was er damit bezweckte, sondern die Leidenschaft, die er dabei walten liess.
@Jorge:
„Da es in der Diskussion um die Frage ging, ob man Filme allgemeingültig bewerten kann, bleibt einem nur die wissenschaftliche Sicht – oder habe ich den Kontext hier falsch verstanden?“
Jedenfalls sprach ich mit Rieekan u.a. darüber ob Kunst nur Kunst sein kann, wenn es die Hauptintention darin liegt, es nur oder vorzugsweise für sich zutun. Denn ich habe Rieekan so verstanden, dass etwas für ihn keine Kunst mehr ist, sobald es auch darum geht, Publikum miteinzubeziehen. Vermutlich auch was missverstanden, aber ich fand die Fragestellung dennoch interessant und habe den Gedanken in seiner Konsequenz etwas weitergesponnen und hinterfragt.
Denn ich kann diese Aussage prinzipiell nachvollziehen, weil ich in gewissen Dingen genauso denke und handle. Ich würde daraus aber keine allgemeingültige Definition für Kunst machen wollen, weil diese Vorstellung wiederum für mich garnicht vorstellbar ist. (Könnte ich jetzt auch noch vertiefen aber lassen wir das mal). Diese Aussage scheint also etwas richtiges und falsches an sich zu haben und diese Diskrepanz hat mich zu den Kommentaren animiert.
Vermutlich haben wir von verschiedenen Dingen gesprochen, die aus demselben Ursprungskontext entstanden und sich daher ähnlich sind. Ich habe mich da ganz auf Rieekan konzentriert und den Rest weitestgehend ausgeblendet, aber da kannte ich deinen Plan ja noch nicht. 😛
@ Wookieehunter:
Wenn es verschiedene Formen von Kunst gibt – und verschiedene Arten von Medien, die sie tragen – ist es auch berechtigt, den Begriff von Autorenschaft differenziert zu betrachten. Definiert man Autorenschaft nur danach, wieviel von der ursprünglichen Vision schließlich dem Publikum präsentiert wird, landet man natürlich bei dem Ergebnis, dass eine aufwendige Teamarbeit wie Film kaum das Werk EINES Künstlers sein könne. Ich würde die Definition aber nicht so eng fassen. Selbst in der Literatur, bei der man gemeinheim eine direkte Linie zwischen dem, was im Kopf eines Schriftstellers passiert und dem, was auf dem Papier landet, ziehen kann, kann es sein, dass sich das Werk erst im Akt seiner Entstehung formt. Wenn das schon für die Literatur gelten kann, dann lässt sich beim Film erst recht einräumen, dass Kompromisse, Modifikationen, Input anderer etc. die Autorenschaft eines Autors/Regisseurs keineswegs infrage stellen. Weit verbreitet ist die Ansicht, dass Änderungen im Akt der Realisation die Vision korrumpieren (wie oft haben wir darüber z.B. im Zuge von RO diskutiert). Ich bin jedoch der Ansicht, dass die Vision nur der erste Schritt hin zum Werk ist. Die Vision umfasst nie das Werk in seiner Gesamtheit von Inhalt, Form und Potenzial, und schon garnicht mit Blick auf die Rezeption, die ebenso zum Werk gehört. Das ist Quell vieler Schwierigkeiten, die ich mit George Lucas als Filmemacher habe. So wie ich das sehe, will er von der Vision bis hin zur Rezeption alles kontrollieren, weil das offenbar seine Vorstellung eines Künstlers ist. Dafür hat er dann aber mit Film das falsche Medium für sich gewählt. Es ist kein Zufall, dass gerade die SW-Filme gemeinhin als die schwächsten gelten, die am wenigsten „atmen“ können, weil der potenziell wertvolle Beitrag der Beteiligten (wie z.B. der Schauspieler) gehemmt wurde, oder gar nicht erst gefragt war. Ich hatte an anderer Stelle schon einmal geschrieben, dass es SW nicht gut tut, wenn Konzepte quasi direkt auf die Leinwand kommen, ohne den „Filter der Realität“ zu passieren.
Man sollte Autorenschaft beim Fillm also nicht danach definieren, wie nah das Ergebnis an der ursprünglichen Vorstellung ist, sondern danach, wer die bewusste Entscheidung getroffen hat, diese und jene Elemente auf Grundlage einer Idee zusammenzubringen – wer den Anstoß gegeben hat. Um es kurz zu machen: jede Kunstform, jedes Medium bringt seine spezielle Eigenart von Autorenschaft mit. Gerade, weil es – wie du richtig schreibst – verschiedene Formen von Kunst gibt, lässt sich der Autor eines Romans nicht mit dem Autor eines Films vergleichen.
@Jorge:
„Du weißt schon, dass das nur eine Frotzelei meinerseits war, oder? Und ich hoffe auch, dass du weißt, wodurch die ausgelöst wurde…“
OK, dann hatte ich diesen Spruch einfach zu ernst genommen. Und wegen meiner „Schmähung“ mach dir mal keine Sorgen. Diese bezog sich ausschließlich auf meine persönliche Befremdung über Lucas` ST-Ideenwelt, nicht auf deine Mühe, diese zusammenzutragen. Schwamm drüber.
„Das liest sich schön – aber mach doch mal ein Beispiel, damit alle hier eine Vorstellung davon bekommen.“
Die gängigen Kategorien dafür hatte ich bereits oben genannt. Diese kann man heranziehen, wenn man möchte, man könnte sie aber auch entsprechend ergänzen. User GWL hat darüber hinaus noch weitere Kriterien genannt, die er schon seit Jahren sehr konsequent zur Bewertung der OT, PT und neuerdings bei der ST heranzieht. Ich schätze dies sehr an ihm, weil dadurch eine stringente und gut nachvollziehbarer Argumentation ohne gedankliche Sprünge entsteht. Die von dir immer wieder ins Spiel gebrachten „Meta-Ebenen“ oder „mythologischen Texte“ sind mir persönlich zu diffus und in der Diskussion nur schwer zu fassen. Wenn du aber hierbei klarer machen würdest, was genau du darunter verstehst und woran sich deren Qualität messen ließe, würden wir vielleicht weniger aneinander vorbeireden. Ist nur ein gut gemeinter Vorschlag.
„Was meinst du damit? IMDB-Bewertungen und so? Was soll das bringen?“
Wie bereits schon gestern ausführlich erörtert wurde, liefern quantitative Daten kein vollständiges Bild zur Beurteilung eines Werks ab. Sie taugen aber sehr wohl dazu, um ein momentanes Meinungsbild oder gewisse Trends über einen gewissen Zeitraum hinweg zu identifizieren. Ohne diese Parameter (so störanfällig sie manchmal auch sein mögen) kommen wir in der Diskussion nicht voran und bewegen uns stattdessen ausschließlich auf einem spekulativen Terrain, bei der sich Diskussionen im Kreise zu drehen beginnen oder unweigerlich in eine Sackgasse führen. Ich persönlich fände es schade, wenn sich jeder in sein selbst konstruiertes Paralleluniversum zurückzieht, worin nur seine eigenen Beurteilungsmaßstäbe gelten. Denn damit wäre genau jenem Diskurs, der dir ja so wichtig ist, jegliche Grundlage entzogen.
Ich fasse mal die letzten 4 Seiten zusammen:
"Es ist noch viel zu lange hin bis Solo. Oh mein Gott. So viel Zeit noch. Ich will den Film sehen. Warum vergeht die Zeit nicht schneller?"
@ McSpain:
Ich habe durch den Kommentarstrang hier vergessen, dass überhaupt ein Film ansteht 😉
@GWL:
"Ich habe durch den Kommentarstrang hier vergessen, dass überhaupt ein Film ansteht."
Welcher Film? 😀
@ DerAlteBen:
"Solo für O.N.C.E.L." oder so…
War es nich was mit Freunden im All? 😀
Wenn ich McSpains Worte im „Überraschung für SOLO Castliste“ Kommentarstrang richtig deute, wartet dort übrigens ne böse Überraschung. Sollte man wohl erstmal nicht mehr vorbeischauen. 😉
Um die Kunstidee wieder aufzunehmen …: Solo für Klarinette? 🙂
@OvO
Ja, ich habe McSpains Kommentar zu unangekündigten Spoilern gerade gelesen. Vielleicht sollte man sich wirklich langsam von SWU News fernhalten.
Sonst werde ich aggressiv, so wie hier:
https://www.youtube.com/watch?v=5CSeDNce2cI
Passt auch ganz gut zum Thema der Manipulation. 😉
Gute Idee, mach ich in der Regel so, solange es kein Blitzdings gibt, mit dem man sich die Spoiler wieder löschen kann. ^^
@GWL
Kann deinen Ausführungen zustimmen. Vielleicht liegt die wahre Kunst darin, ein kreatives Klima zu schaffen und Dinge geschehen lassen. Würde das mit organisch wachsen gleichsetzen.
Aus subjektiver Sicht fühlen sich manche Dinge, die man konsumiert auch einfach richtig an, ohne dass man das wirklich erklären kann. Solange es diesen menschlichen Faktor gibt, bleibt es bei der Quadratur eines kollektiven Wertesystems, welcher zu einem grossen Teil durch die Kultur gebildet und geprägt wird. Vielleicht tun sich darum auch die älteren Semester schwerer mit dem Wandel der Kunst, in dem Fall dem Kino. Also kann es immer nur eine Annäherung sein.
Das fängt schon bei Moralvorstellungen an, die durch das Kino zeitnah abgebildet wurden und werden.
@SWMan:
Ja, Kinski ist mein Internettherapeut in wöchentlicher Sitzung. Manchmal auch zweimal. 😉 Aber das hier gibt mir am Meisten: https://www.youtube.com/watch?v=c0Efhz8jxNI
@OvO:
Sein Tobsuchtsanfall mit Werner Herzog am Set von Fitzcarraldo ist noch besser:
https://www.youtube.com/watch?v=Iu5PJ_HUNxo
So was nenne ich wahre Kunst!
😀 😀 😀
@DerAlteBen:
Ich mein das garnicht im unterhaltenden Sinne. Ich kann sehr gut nachempfinden, was in Kinski bei dem von mir verlinkten Interview vorgeht weil ich mich nicht selten ähnlich fühle. Nur dass ich destruktive Emotionen mit mir selbst ausmache und sie nicht an andere auslasse. ^^ Da tut es immer wieder mal gut, jemanden zu haben, der das für einen übernimmt.
Bei dem Filmset fehlt mir leider jeder Kontext und da gehts mir dann auch zu weit. Aber das hier find ich auch gut: https://www.youtube.com/watch?v=DhxjsdUFB24
Wie kommt ihr denn jetzt hier auf Kinski???
Kann da nur die Doku Mein liebster Feind" empfehlen.
Die Interpretation von Max Giermann ist auch genial.
https://www.youtube.com/watch?v=c-ufmvbdWjg
@Rieekan:
StarWarsMan kam damit plötzlich um die Ecke. 😀
Seit diese Missbrauchsvorwürfe im Raum stehen, kann ich mir ehrlich gesagt nichts mehr von dem geben. Anscheinend können das andere ausblenden, ich kanns nicht. :-/
Also zum Einen kann ich prinzipiell ganz gut zwischen Privatperson, öffentliche Person und Kunstfigur trennen.
Zum Anderen kann ich niemanden aufgrund von Behauptungen verurteilen, ganz egal wer sie aufstellt. Rufmord ist genauso wenig ein Kavaliersdelikt wie Missbrauch.
@OvO:
„Bei dem Filmset fehlt mir leider jeder Kontext und da gehts mir dann auch zu weit.“
Der Disput ereignete sich während der Dreharbeiten zu Werner Herzogs „Fitzcarraldo“ (1982) als Kinski versuchte, Herzog die Regie über seinen Film aus der Hand zu nehmen. Kurioses Detail dabei: Kinski geriet dabei dermaßen in Rage, dass ein am Set befindlicher Amazonas-Indianer den ernst gemeinten Vorschlag an Herzog unterbreitete, Kinski durch einen Curare-Giftpfeil zu töten, was wohl der perfekte Mord gewesen wäre. Herzog schlug dieses Angebot aus, weil er ja ohne Kinski den Film nicht hätte fertigstellen können, bereute dies aber umgehend. 😀
Von dem zweiten Link zum monologischen Bühnenauftritt „Jesus Christus Erlöser“ hatte ich mal eine DVD, die das gesamte Stück zeigt. Am besten ist eigentlich der Schluss, wo fast alle Besucher aus Protest den Saal verlassen hatten und nur mehr ein harter Kern von einer Handvoll Leute übrig blieb, um Kinski bis zum Ende zuzuhören. Kinski wird in diesem Moment selbst zu Jesus, umringt von seinen getreuen Jüngern.
Ohne den Unterhaltungswert eines Kinski oder seines Stammparodisten Giermann abstreiten zu wollen – und auch ohne Themengebiete um dessen Person zu verharmlosen oder zu überdramatisieren – sollten wir jetzt zum Thema zurückrudern und unsere makaberen Freuden an absurden-komischen Choleriker-Ausbrüchen bei der nächsten Ausgabe von Sketch History, der heute show oder sonst was ausleben.
Danke für euer Verständnis.
(… falls ihr euch grad nicht deswegen die Seele aus dem Leib schreit und mich eine "dumme Sau" nennt?) 😉
Gibt es denn schon negative Stimmen (auf Facebook, Twitter …) zum Solo Film? Ich würde nur gerne wissen, worauf ich mich hier die nächsten drei Monate einstellen muss. 😉 Hier gibt’s bestimmt wieder einen „Riesen-Wirbel“.
@OvO
„Internettherapeut“
😆 Spruch des Tages.
@DerAlteBen
„Urschreitherapie“
😆
@STARKILLER 1138:
In Hinblick auf Solo und Episode IX empfehle ich eine kollektive Urschrei-Therapie für alle hier Beteiligten unter Supervision der SWU-Admins. 😀
@DerAlteBen:
„Kinski wird in diesem Moment selbst zu Jesus, umringt von seinen getreuen Jüngern.“
Wobei ich mir in Jesus keinen Choleriker vorstelle. 😆 Aber ja, die Ironie die dort von selbst entsteht ist schon wieder genial. Gibt es für dieses Phänomen eigentlich einen Begriff, also diese Arten selbstentstehender genialer Ironie? Ich frage mich manchmal, ob das auch eine Aussage über die betroffene Person ist oder tatsächlich eher zufallsbestimmt ist.
@Solo:
Die Reaktionen sind ja schon vorhersehbar. Die einen werden ihn für alles lieben was er ist und ich glaube, da wird es viel geben… die Anderen werden mit Ehrenreich nicht warm werden und die Dritten werden wieder rufen, dass Disney ihre Kindheit zerstört hat. Ich meine sowas sogar schon iwo zum Trailer gelesen zu haben. Aber so ungefähr wird es wohl mit jedem Film in Zukunft laufen, bis alle traumatisiert in der Psychatrie sitzen und Disney die Weltherrschaft an sich gerissen hat. 😉
@Jorge:
„Welchen Kommentarstrang muss ich aktuell bzgl. Spoilern meiden?!“
Keine mehr, da Mods bereits bereinigt haben. Ich hab grad nochmal nachgesehen.
Sag mal, wie lange sitzt du eigentlich an sonem Kommentar? Schreibst du das alles so runter oder nimmst du auch Korrigier- und Ergänzungslesen vor?